Men vaffan? Tryter fantasin hos er forumiter?

Är det bara jag som har gissat ett svar trots att det är snart fem timmar sen Ridley lade ut sin förfrågan?

Apropå ingenting: Det är inte bara i snön man kan se diverse spår.

På gymmet har jag understundom kunnat se att det finns bruna fartränder i vissa gymmares kallingar. Fast vanligt är det inte.

Så en följdfråga till Ridleys fråga skulle kunna lyda: Är det månne modernt att ha bruna fartränder i ens kallingar? Har jag som är gammal som satan - nej, jag menar gammal som gatan - missat något väsentligt här?

Jag antar att ni liksom jag är nyfikna på var Helvetet ligger.

För många år sedan läste jag att Åsa Waldau, hon som kallades Kristi Brud och liknades vid Drottning Tirsa i pingstkyrkoliknande knullsekten i Knutby, lärde ut att Helvetet låg i Sibirien, ty hon hade läst om att när ryska gruvborrare en dag borrade som fan långt nere i berggrunden där, så gjorde en av de här borrarna ett hål i en bergvägg och ur det hålet strömmade det dels hednisk musik, dels ångestfyllda skrik och dels svavellukt. Med andra ord: Kontakt hade etablerats med Helvetet.

Och den nyheten tog inte alls oväntat Åsa Waldau till sig och spred vidare i sin tur. Tala om att ha hög gullibilitetsfaktor (gullibilitet = att vara extremt lättlurad och/eller godtrogen).

Nu är sedan länge det nyhetstelegrammet avfärdat som fake news. Bland annat av sajten Snopes som har specialiserat sig på att gå till botten med tvivelaktiga nyheter av alla de slag.

Men frågan återstår: Var någonstans finns då Helvetet?

Svaret på den frågan skulle kunna vara: I Turkiet.

I sydvästra Turkiet.finns nämligen en besynnerlig bergformation innehållande diverse håligheter. Platsen i fråga ligger i närheten av den antika staden Hierapolis. Området har av invånarna i trakten kallats för "porten till Helvetet".

Enligt grekisk-romersk mytologi har epitetet "porten till Helvetet" att göra med att folk lade märke till mängder av vilda djur, allt ifrån fåglar till tjurar, som hittades döda intill den konstiga bergsformationen. .

Nu häromdagen kunde CNN rapportera att geologer funnit en förklaring till detta bisarra fenomen. Det hela har inte ett dyft med det övernaturliga eller Helvetet att göra.

Enligt en studie i tidskriften Archaeological and Anthropological Sciences beror alla dödsfallen bland djuren - och kanske rent av även någon människa då och då under århundradenas lopp - på att det finns det en djupt belägen sprickformation i marken invid detta bergsmassiv.

Så upp ur jordens innanmäte strömmar det, via de här sprickorna, koldioxid, en gas som i hög koncentration kan vara dödlig (läs: den kan i höga koncentrationer leda till kvävning till döds).

Halten av koldioxid kan inne i bergsmassivets största hålighet uppgå till hela 91 procent, rapporterade CNN. Koldioxidhalten i normal luft ligger vanligen under 0,1 procent För att en frisk person ska få symtom måste koldioxidhaltnivån stiga till över 1,5 procent. Vid den nivån påverkas hjärtat och andningen (lungorna), och vid ännu högre nivåer också det centrala nervsystemet. (I ubåtar och rymdfarkoster finns ett gränsvärde på 0,5 procent, som koldioxiden alltså inte får/bör överskrida.)

Det mystiska bergsmassivet - med alla sina håligheter - i Hierapolis i dagens Tuyrkiet var känt redan under antiken (dvs på Jesus' tid) men har kartlagts och undersökts mer ingående nu först på senare år (läs: år 2013).

Detta innebär att Helvetet är beläget vare sig i Sibirien eller i sydvästra Turkiet. Då bör man ställa sig frågan: Var fan kan då Helvetet tänkas ligga?

På den frågan går jag bet.

Men kanske någon forumit här på Gamereactor har några funderingar om var någonstans Helvetet finns?

Utanför Trondheim i Norge finns det en tätort som heter Hell. Tror ni att Helvetet ligger just där?

Eller är det kanske med Helvetet som med så mycket annan religiös bullskit, dvs att det precis som Himmelriket, Paradiset, själen, änglar, demoner, gud, djävulen etc bara är ett jävla påhitt?

Det är iaf vad jag tror. Vad tror ni andra?

Guddag, alla hädare.

Har ni några favoritbibelverser som ni vill dela med er av?

Min egen favorit vad gäller uppbygglighet och kärleksfullhet står att läsa i Ps 137:8-9:

8 Dotter Babel, du fördärvade,
lycklig är den som får ge dig
för det du har gjort mot oss.
9 Lycklig är den
som får gripa dina späda barn
och krossa dem mot klippan.

Finns väl inget bättre än att låta Gud få veta vad man önskar sig för sina fienders räkning i det vällovliga syftet att få revansch för taskig behandling som man själv tvingats utstå?

Jag fattar inte varför jag inte fick lära mig de båda verserna utantill under mina år i söndagsskolan eller under konfirmationsundervisningen. Det var först i vuxen ålder jag kom i kontakt med dessa så fina bibelverser. Inte ska man väl sopa dem under mattan? Eller?

Den som har invändningar mot den versen och andra betydligt kändare och grymmare delar av bibeln (som säkerligen inte sopas under mattan) kanske allra först borde invända mot sina förväntningar.

@Herr Lurkman!

Jag måste protestera!

Mitt religionshat grundas nämligen, bland annat, på att det i religiösa kretsar/sammanhang sopas under mattan, förtigs, omtolkas, nytolkas etc utav bara helvete.

Så när du, herr Lurkman, skriver att vissa saker och ting i de heliga skrifterna "säkerligen inte sopas under mattan", så vill jag gärna veta hur du, som normalt är så klok, kunnig och intelligent, kan formulera dig på det viset. Vänligen ge mig ETT enda exempel på något i de heliga skrifterna som inte är kontroversiellt ( = som det råder konsensus om även utanför de religiösa leden) och/eller som därutöver inte heller bäst och enklast kan beskrivas som förljuget (fake news), bluff eller båg?

Man skulle nästa kunna tro att du har konverterat till en sekt som Jehovas vittnen. *fast när jag skriver det bara skojar jag med dig, herr Lurkman, ty självklart är du ingen sekterist, vare sig Jehovas vittne eller annat korkat, men är det inte naivt att tro på det vis som du med de av mig citerade orden ger uttryck för?* Att sopa under mattan är ju alla religioners essens, deras MGN = Minsta gemensamma nämnare.

På tal om Jehovas vittnen, så när Sverige år 1963 hade sin sista smittkoppsepidemi, var det framför allt Jehovas vittnen som smittades och dog. De hade nämligen valt att inte vaccinera sig själva eller sina barn. Jag har aldrig riktigt förstått hur de efter detta kan fortsätta att hävda att Gud är full av kärlek till, framför allt, de sina. Men tro mig, herr Lurkman, Jehovas vittnen anser än i dag att Gud = kärlek (till de sina).

Men nu är som bekant de religiösa stollarna proffs på att förvandla vitt till svart och svart till vitt. I går kunde vi ju läsa/höra hur Stephen Hawking har avlidit. Här kan du, herr Lurkman, och andra forumiter, läsa om hur (enligt sig själva) moraliskt högtstående kristna har kommenterat detta dödsfall: http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2018/03/14/a-bunch-of-religious-people-think-stephen-hawking-is-currently-burning-in-hell/ .

Jag väljer ut en av de många kommentarer som de religiösa så kärleksfullt har lämnat efter sig på olika sociala plattformar: "Stephen hawking is burning in hell right now bet he's not an atheist anymore ! The FOOL hath said in his heart, there is no God."

Just den kommentaren är dock inte helt representativ i sammanhanget när det gäller hycklande smaklöshet. Det finns sådana kommentarer som är ännu värre, ännu smaklösare. Men du vet, herr Lurkman, att jag har för vana att formulera mig försynt och försiktigt, så därför vill jag inte ta med de allra grövsta exemplen på religiöst hyckleri och dito ondskefullhet, intolerans och förakt för dem som inte tycker likadant som de religiösa hycklarna själva gör.

Är det konstigt att jag ser hängiven och sekteristisk religiös tro som en mental störning (disorder)?

Finns här rent av någon forumit som tycker att jag nog borde försöka skriva ännu mer ödmjukt och försynt om religioner och religiösa än jag redan gör?

Stephen Hawking kommer nog inte att dö på ett bra tag.

Här kan du, herr Lurkman, och andra forumiter, läsa om hur (enligt sig själva) moraliskt högtstående kristna har kommenterat detta dödsfall: http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2018/03/14/a-bunch-of-religious-people-think-stephen-hawking-is-currently-burning-in-hell/ .

Det är nog som i de flesta fall en högljudd minoritet som håller på så, men det är tragiskt oavsett.

@Ridley: Allvarligt talat. När jag läser dina kommentarer (inte bara din senaste), slås jag av en misstanke, att jag kanske har fått detta om min ödmjuka och försynta framtoning här i religionstråden om bakfoten.

Jag verkar ju - om jag byter perspektiv - närmast vara förblindad av religionshat. Kanske bör jag ta mig en allvarlig funderare om huruvida jag kan formulera mig ännu ödmjukare, ännu mer försynt framöver vad gäller religioner och religiösa.

Om jag inte klarar av att dra ned på mitt religionshat, kanske jag borde lämna religionstråden. Jag får en känsla av att mitt religionshat sprider fullt med negativa vibbar till/bland en del. Måhända ska mina antireliösa härnadståg och diatriber ses som en sorts egenterapi? Jag utgår ju i mina skriverier ifrån att allt religiöst är skadligt, trots att jag saknar belägg för att den premissen är sann.

Kort sagt: Det behövs motvikt till mitt religionshat här i tråden. Och därvidlag tror jag att just dina kommentarer, Ridley, har en viktig uppgift/funktion att fylla. Varför håller jag på som jag gör? Kan jag månne byta ut en del av mitt religionshat mot bättre och mer konstruktiva åsikter om religioner och religiösa? Jag vet inte om jag klarar det. Det känns som att religionshatet är min stora drivkraft, det som skänker mig mening i mitt liv.

Jag verkar ju - om jag byter perspektiv - närmast vara förblindad av religionshat. Kanske bör jag ta mig en allvarlig funderare om huruvida jag kan formulera mig ännu ödmjukare, ännu mer försynt framöver vad gäller religioner och religiösa.

Såhär tror jag... Att hatiskt tal funkar om man så att säga "preaches to the choir", där de som lyssnar är på din sida. Men vill man komma någonvart med diskussionen är det bra att vara mer inbjudande och diplomatisk. Vill man övertyga meningsmotståndare måste man visa att man inte är en fiende, bara en oliktänkande. Så det beror lite på vad du vill uppnå.

Om jag inte klarar av att dra ned på mitt religionshat, kanske jag borde lämna religionstråden.

Nja, du är religionstråden, mer eller mindre. Så det vore ju synd.

Kan jag månne byta ut en del av mitt religionshat mot bättre och mer konstruktiva åsikter om religioner och religiösa? Jag vet inte om jag klarar det. Det känns som att religionshatet är min stora drivkraft, det som skänker mig mening i mitt liv.

Du får göra det som känns bäst! Prova och se vad som händer.

Uppföljning på Rocky-mysteriet!

https://cached-images.bonnier.news/swift/bilder/rocky/roc_20180315.gif

Så när du, herr Lurkman, skriver att vissa saker och ting i de heliga skrifterna "säkerligen inte sopas under mattan", så vill jag gärna veta hur du, som normalt är så klok, kunnig och intelligent, kan formulera dig på det viset.

Jag menar att det finns berättelser, t.o.m. mycket centrala sådana, som har en fortsatt viktig betydelse fastän de innehåller stora grymheter, som folkförintelse etc. (Att Gud förvisade människan från Edens lustgård lär för övrigt vara kronan av alla grymheter som skildras i Bibeln.) Jag menar vidare att varje vers inte är av samma kanoniska tyngd. Att man inte talar om denna enskilda, brutala vers innebär inte att man inte törs tala om den. Den är ju inte på något vis en anomali; den är ju helt konsekvent med de olika konflikter och krig och den öht brutala verklighet som de gammaltestamentliga judarna befann sig i. Det är lite vad jag menar med att man borde korrigera sina förväntningar om man tar illa vid sig. GT består i stora delar av en mytologiserad historieskildring för det judiska folket. Och denna historia är i högsta grad brutal. Mig veterligen försöker inga sopa det under matten, och jag har även svårt att förstå varför man skulle vilja det; vad någon skulle vinna på det, etc. Men det är klart, jag kan inte förneka att det finns de som sopar mycket under mattan. Det är du bättre än mig på att avgöra.

Jag anser inte att "nytolkningar" eller olika tolkningar öht per se skulle innebära att man sopar något under mattan. Det är ju genom tolkning som vi förstår en text. Det är inte nödvändigtvis så att ett textställe har en på förhand given innebörd.

Jag har låtit mig fascineras en aning om vad en Dr Jordan Peterson säger om religion och bl.a. Bibeln. Har du hört talas om honom, och vad har du i så fall för synpunkter på vad denne säger?

Tillagt 2018-03-15 17:10:

@Ridley: Allvarligt talat. När jag läser dina kommentarer (inte bara din senaste), slås jag av en misstanke, att jag kanske har fått detta om min ödmjuka och försynta framtoning här i religionstråden om bakfoten.

Jag verkar ju - om jag byter perspektiv - närmast vara förblindad av religionshat. Kanske bör jag ta mig en allvarlig funderare om huruvida jag kan formulera mig ännu ödmjukare, ännu mer försynt framöver vad gäller religioner och religiösa.

Om jag inte klarar av att dra ned på mitt religionshat, kanske jag borde lämna religionstråden. Jag får en känsla av att mitt religionshat sprider fullt med negativa vibbar till/bland en del. Måhända ska mina antireliösa härnadståg och diatriber ses som en sorts egenterapi? Jag utgår ju i mina skriverier ifrån att allt religiöst är skadligt, trots att jag saknar belägg för att den premissen är sann.

Kort sagt: Det behövs motvikt till mitt religionshat här i tråden. Och därvidlag tror jag att just dina kommentarer, Ridley, har en viktig uppgift/funktion att fylla. Varför håller jag på som jag gör? Kan jag månne byta ut en del av mitt religionshat mot bättre och mer konstruktiva åsikter om religioner och religiösa? Jag vet inte om jag klarar det. Det känns som att religionshatet är min stora drivkraft, det som skänker mig mening i mitt liv.

Jag tycker att du fyller en roll och det är roligt att det har blivit lite liv i den här tråden igen. Om du försvinner kommer aktiviteten sänkas och snart efter det skriver ingen längre. Jag kan för egen del tycka att de frågor som du uppmärksammar inte alltid är de som intresserar mig. Du skriver mycket om bokstavstroende exempelvis. Jag saknar din fascination för dessas uppfattningar. Jag delar oftast dina slutsatser i sådana frågor och av den anledningen blir det lite ointressant att diskutera. Men du massproducerar intressanta uppslag som jag antingen har ett nöje av att själv diskutera eller läsa någon annan diskutera. (Mitt inlägg ovan är ett exempel på det.)

@Ridley: Jag har funderat på det du skrev tidigare i dag. Och nu ser jag att du under tiden har hunnit skriva ytterligare ett par kommentarer, även denna gång med tänkvärt innehåll.

Jo, jag är medveten om att jag inte kommer att omvända en enda gudstroende med min burdusa religions- och gudstroförringande skrivstil och mina raljanta antireligiösa ämnesval.

Men faktum är att jag HAR försökt att vara ödmjuk och försynt på riktigt. Men det har heller inte fått någon gudstroende att s a s vilja lyssna. Jag har städse behandlats som matte brukar behandla den döda mus eller fågel som kattfan släpat in för att visa upp för matte.

Och då har jag tänkt som så här: Jag gillar förvisso att reta upp folk, så varför ska jag då låtsas vara ödmjuk och försynt? Det är ju falskt av mig isf. Samma sorts falskhet som jag retar upp mig på hos woowoos och religiösa.

Så jag har i stället valt att fläska på än mer i mitt religionsförakt. För att provocera. Och för att jag känner sådan frustration. Det har blivit min nisch s a s. Religionshatnischen.

Där i den nischen finns inte så många, kanske för att vi regelmässigt blir bannade/bannlysta varhelst vi drar fram. Så vi har ju faktiskt inte så många ställen att visa upp oss och våra "cirkuskonster" på.

Att jag skulle bli en, på riktigt, ödmjuk ateist, är inget jag traktar efter. Mest för att det går tretton på dussinet av dem. Där i det facket, på den spelplanen, i den nischen, skulle jag ju löpa risk att försvinna i mängden. Och jag VILL sticka ut. Jag VILL bli sedd.

Ytterst handlar det sannolikt om att jag känner mig kränkt.

Kränkt av alla de jävla hycklande religiösa som blockat och bannat mig under årens lopp.

De religiösa hycklarna gör helt fel - i mina ögon - när de bannlyser mig.

Jag vill likna det vid att bannlysning av mig kan jämföras med att välja att sopa problemen under mattan. Dvs de svåra frågorna finns ju kvar även om mina kommentarer raderas och jag blockas. Men det känns som att de religiösa (och woowoos) resonerar som så, att om vi raderar den där hädiska kommentaren, så existerar det aktualiserade problemet - den av mig aktualiserade problemställningen - inte längre.

Sålunda när jag en gång fick min kommentar raderad på en religiös blogg - där bloggartikeln i fråga handlade om bloggerskans glädje över att ha mött Jesus och blivit frälst - för att jag skrev, ungefär, "Å, vilken sorglig läsning", DÅ blev jag mycket kränkt.

Kan verkligen inte en religiös människa tåla den sortens kommentar? Vari ligger det förkastliga och hemska i den sortens kommentar? Bloggerskan hade inte skrivit att enbart de som delade hennes gudstro fick kommentera. Hon inbjöd tvärtom till kommentarer.

Jag tycker att OM hon ansåg en kommentar som min som så oönskad, att den ögonaböj måste raderas och jag stängas av på livstid från hennes blogg, ja DÅ borde hon ha klargjort det, att enbart, exempelvis, frälsta personer fick kommentera hennes alster.

Jag skulle ha förstått hennes reaktion bättre, om jag verkligen hade kränkt henne i min kommentar. Men hur i all världen kan någon bli kränkt av att en läsare menar att det han just läst var sorglig läsning för honom? Hur ser en sådan bloggares världsbild ut?

I min värld hade det ju bara varit att nonchalera kommentaren, låta den stå kvar. Okommenterad. Men här i detta fall måste den alltså raderas och kommenteraren dessutom avstängas på livstid.

Man får vara glad att samhället inte spärrar in på livstid en person, som i det offentliga rummet säger, typ: "Å, vilken sorglig politik den nuvarande regeringen för!"

Men är det inte samma sak - på sätt och vis?

Alltnog, jag måste bara klistra in denna länk: https://childreninshadow.wordpress.com/2015/08/06/priest-found-guilty-of-raping-dozens-of-children-in-canada/ .

Om hur en katolsk prästjävel förgripit sig på en rad barn SAMT en slädhund ( = tidelag). Om man jämför hans brott med det "brott" jag begick med min kommentar hos den kvinnliga bloggerskan, vad borde då HAN ha fått för straff? Prästjäveln blev förvisso avkragad, dvs avstängd på livstid (?), han också, från prästjobbet. Ska man av det dra slutsatsen att hans brott, och mitt, har samma straffvärde, eftersom jag ju också blev avstängd från den bloggen på livstid?

Det är som jag ser det lätt att landa i den slutsatsen, när man ställen de två "brotten" mot varandra. Och DET gör mig fly förbannad. Jag vill inte bli ihopbuntad med pedofiler och hundknullare bara för att jag skriver en kommentar som lyder: "Å, vilken sorglig läsning!" i någons kommentarsfält.

Avsaknad av rim och reson i bestraffningen av mig gör att jag känner mig kränkt och har sedan dess valt att förklara krig mot allt religiöst och de allra flesta religiösa. Och därför testar jag nu ånyo Gamereactors religionstråd som ett alternativt slagfält i detta mitt krig mot religioner och religiösa. Jfr Fröken Frimans krig: https://sv.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%B6ken_Frimans_krig . Alltså: Alla har vi våra krig att föra. Iaf om man inte är alltför lat och likgiltig/apatisk.

Och därför testar jag nu ånyo Gamereactors religionstråd som ett alternativt slagfält i detta mitt krig mot religioner och religiösa.

Förstår absolut din inställning! Den är inget för mig att anamma, men du får göra saker på ditt sätt. Tycker du motiverar det bra. Det leder kanske inte alltid till så trevliga situationer, men ibland får man ut mer av en strid än att bara leka snällt.

@Herr Lurkman: Tack för din kommentar! Jag såg inte den innan jag lämnade ett svar till Ridley. Nu ska du också erhålla ett svar.

DU SKREV: Jag menar att det finns berättelser, t.o.m. mycket centrala sådana, som har en fortsatt viktig betydelse fastän de innehåller stora grymheter, som folkförintelse etc. (Att Gud förvisade människan från Edens lustgård lär för övrigt vara kronan av alla grymheter som skildras i Bibeln.)

SVAR: Ja, jag håller med dig, i princip.

DU SKREV: Jag menar vidare att varje vers inte är av samma kanoniska tyngd. Att man inte talar om denna enskilda, brutala vers innebär inte att man inte törs tala om den. Den är ju inte på något vis en anomali; den är ju helt konsekvent med de olika konflikter och krig och den öht brutala verklighet som de gammaltestamentliga judarna befann sig i. Det är lite vad jag menar med att man borde korrigera sina förväntningar om man tar illa vid sig. GT består i stora delar av en mytologiserad historieskildring för det judiska folket. Och denna historia är i högsta grad brutal.

SVAR: Jag håller delvis med dig. Hinner inte polemisera mot dig nu, kanske det får bli vid ett annat tillfälle.

DU SKREV: Mig veterligen försöker inga sopa det under matten, och jag har även svårt att förstå varför man skulle vilja det; vad någon skulle vinna på det, etc. Men det är klart, jag kan inte förneka att det finns de som sopar mycket under mattan. Det är du bättre än mig på att avgöra.

SVAR: Håller inte alls med dig. Att sopa under mattan - a.k.a. flytta fokus och målstolpar - är bland de viktigaste vapnen en apologet eller teolog förfogar över. Bara som ett exempel: En gudstroende filosof resonerar ofta så här: 1) Det finns sådant som vi människor uppfattar som grymheter i Bibeln. 2) Många av dessa grymheter är enligt Bibeln initierade av Gud. 3) Men Gud är ju som bekant kärleksfull och alltigenom god (omnibenevolent). 4) Alltså är det inga grymheter och hemskheter som Gud initierar, ty det påståendet måste i så fall bryta mot premiss 3 ovan. 5) Alltså är den skildrade grymheten grym och hemsk enbart om man ser på det hela ur ett mänskligt perspektiv. Ur Guds eget perspektiv kan det kanske ibland behövas en mindre grymhet för att undanröja en större grymhet i den gudomliga skapelseplanen, och denna större grymhet skulle - om den inte stoppades av Gud - ha åstadkommit mycket värre förödelse än den där lilla grymheten gör, som Gud var nödgad att ta till i syfte att stoppa den större grymheten.

På den nivån ligger apologeternas och teologernas sätt att resonera. Resonemanget strider mot Guds påstådda omnipotens. Dvs om Gud verkligen är allsmäktig, då kan Han välja valfri metod för att stoppa den där grymheten Han vill skona oss människor, eller jordklotet, från.

DU SKREV: Jag anser inte att "nytolkningar" eller olika tolkningar öht per se skulle innebära att man sopar något under mattan. Det är ju genom tolkning som vi förstår en text. Det är inte nödvändigtvis så att ett textställe har en på förhand given innebörd.

SVAR: Anser att du har missuppfattat saken. Med religiösa förhåller det sig nämligen på det viset, lyder min tes, att inga om- eller nytolkningar alls är av nöden så länge som bokstavstolkningen av bibelverserna är helt OK, dvs ger önskat resultat och de rätta slutsatserna om Gud och Hans kärleksfullhet. Men så fort den regelrätta (läs: bokstavliga) bokstavstolkningen av det som står i en bibelvers indikerar att Gud rimligen måste sakna omnipotens, omnisciens, omnibenevolens etc, då MÅSTE man lämna den bokstavliga tolkningen och i stället göra en symbolisk tolkning av samma bibelvers.

Detta leder till att om bokstavstolkningen är helt OK ( = inte förringar Gud på något vis), då duger den. Men om bokstavstolkningen inte är OK, då MÅSTE man uppfinna en symbolisk tolkning av samma vers.

Vad teologi och apologetik handlar om är att tänka ut möjliga symboliska tolkningar, av vilka det ofta går det tretton på dussinet av. Allt medan en bokstavlig tolkning alltså som regel är en enda (som är möjlig), nämligen den som som är logiskt konsistent med ordens bokstavliga betydelse i den aktuella bibelversen. Typ står det att det serverades fisk, då är det fisk som serverades och inte griskött eller annat kött från fyrfota djur, ej heller var det grillad orm eller stekt fladdermus eller fågel (ja, enligt Bibeln är fladdermusen en fågel, så det blir ju lite tårta på tårta, men ändå...). Sedan kan man som teolog/apologet träta inbördes om vad för slags fisk det nog var som serverades.

Ett annat exempel: Om det står i några bibelverser att Gud stoppade solens gång på himlavalvet på det att israeliterna skulle hinna slå ihjäl så många fiender som möjligt, innan det blev för mörkt, då måste förstås det av teolog- och apologetkollektivet tolkas symboliskt och förmodas anspela på ett astronomiskt fenomen som versens författare velat lyfta fram i syfte att prisa Guds omnipotens, varvid författaren råkat strula till det med sin metafor (att det kvardröjande dagsljuset möjliggjorde att fler fiender kunde dödas). Syftet med den informationen var, enligt teologerna/apologeterna, att visa att Gud i Sin gudomliga omnipotens naturligtvis även kan påverka solens gång. (Men så jävla lättlurad är inte jag - till skillnad från horder av gudstroende stollar.)

DU SKREV: Jag har låtit mig fascineras en aning om vad en Dr Jordan Peterson säger om religion och bl.a. Bibeln. Har du hört talas om honom, och vad har du i så fall för synpunkter på vad denne säger?

SVAR: Har sett hans namn vid ett fåtal tillfällen men har inte följt hans skriverier. Vari ligger hans storhet, anser du?

Håller inte alls med dig. Att sopa under mattan - a.k.a. flytta fokus och målstolpar - är bland de viktigaste vapnen en apologet eller teolog förfogar över. Bara som ett exempel: En gudstroende filosof resonerar ofta så här: 1) Det finns sådant som vi människor uppfattar som grymheter i Bibeln. 2) Många av dessa grymheter är enligt Bibeln initierade av Gud. 3) Men Gud är ju som bekant kärleksfull och alltigenom god (omnibenevolent). 4) Alltså är det inga grymheter och hemskheter som Gud initierar, ty det påståendet måste i så fall bryta mot premiss 3 ovan. 5) Alltså är den skildrade grymheten grym och hemsk enbart om man ser på det hela ur ett mänskligt perspektiv. Ur Guds eget perspektiv kan det kanske ibland behövas en mindre grymhet för att undanröja en större grymhet i den gudomliga skapelseplanen, och denna större grymhet skulle - om den inte stoppades av Gud - ha åstadkommit mycket värre förödelse än den där lilla grymheten gör, som Gud var nödgad att ta till i syfte att stoppa den större grymheten.

På den nivån ligger apologeternas och teologernas sätt att resonera. Resonemanget strider mot Guds påstådda omnipotens. Dvs om Gud verkligen är allsmäktig, då kan Han välja valfri metod för att stoppa den där grymheten Han vill skona oss människor, eller jordklotet, från.

Å andra sidan kan man faktiskt vara teolog och ha texten som dogmatisk utgångspunkt, snarare än dogmatiska utgångspunkter utanför texten som man rättar sina tolkningar efter. Men ja, det du beskriver förekommer stämmer alldeles säkert. Det känns framför allt som en rätt kristen grej att ägna sig åt, med alla dessa kyrkomöten där man kom överens om vilka dogmer som skulle gälla.

Anser att du har missuppfattat saken. Med religiösa förhåller det sig nämligen på det viset, lyder min tes, att inga om- eller nytolkningar alls är av nöden så länge som bokstavstolkningen av bibelverserna är helt OK, dvs ger önskat resultat och de rätta slutsatserna om Gud och Hans kärleksfullhet. Men så fort den regelrätta (läs: bokstavliga) bokstavstolkningen av det som står i en bibelvers indikerar att Gud rimligen måste sakna omnipotens, omnisciens, omnibenevolens etc, då MÅSTE man lämna den bokstavliga tolkningen och i stället göra en symbolisk tolkning av samma bibelvers.

Detta leder till att om bokstavstolkningen är helt OK ( = inte förringar Gud på något vis), då duger den. Men om bokstavstolkningen inte är OK, då MÅSTE man uppfinna en symbolisk tolkning av samma vers.

Vad teologi och apologetik handlar om är att tänka ut möjliga symboliska tolkningar, av vilka det ofta går det tretton på dussinet av. Allt medan en bokstavlig tolkning alltså som regel är en enda (som är möjlig), nämligen den som som är logiskt konsistent med ordens bokstavliga betydelse i den aktuella bibelversen. Typ står det att det serverades fisk, då är det fisk som serverades och inte griskött eller annat kött från fyrfota djur, ej heller var det grillad orm eller stekt fladdermus eller fågel (ja, enligt Bibeln är fladdermusen en fågel, så det blir ju lite tårta på tårta, men ändå...). Sedan kan man som teolog/apologet träta inbördes om vad för slags fisk det nog var som serverades.

Ett annat exempel: Om det står i några bibelverser att Gud stoppade solens gång på himlavalvet på det att israeliterna skulle hinna slå ihjäl så många fiender som möjligt, innan det blev för mörkt, då måste förstås det av teolog- och apologetkollektivet tolkas symboliskt och förmodas anspela på ett astronomiskt fenomen som versens författare velat lyfta fram i syfte att prisa Guds omnipotens, varvid författaren råkat strula till det med sin metafor (att det kvardröjande dagsljuset möjliggjorde att fler fiender kunde dödas). Syftet med den informationen var, enligt teologerna/apologeterna, att visa att Gud i Sin gudomliga omnipotens naturligtvis även kan påverka solens gång. (Men så jävla lättlurad är inte jag - till skillnad från horder av gudstroende stollar.)

Jag tror att vi har drabbats av en språkförbistring. Jag tvivlar inte på att de karaktärer du beskriver existerar. Det finns garanterat apologeter som tolkar bibeln efter sina egna dogmatiska utgångspunkter. (Hur stor del av alla "lärda" bland de religiösa som dessa utgör underlåter jag att spekulera om.) Det föranleder dock inte att vi alltid bör använda en enda tolkningsmetod för samtliga av de texter som finns i den brokiga skara texter som kallas för Bibeln. Exempelvis kan man tolka många av de sagor som finns bibeln som en beskrivning av ett historiskt skede. Vi kan dock också tolka den sådan saga - antingen parallellt med tolkningen att den utgör ett historiskt skede eller inte - som att de ger uttryck för en sensmoral (detta är vad Dr Jordan Peterson gör i flertalet youtube-klipp där han "analyserar" några av bibelns sagor med utgångspunkten att berättelserna utgör koncentrat av en mängd idéer). Sedan finns det texter med ett betydligt mer precist innehåll, som verkar vara avsedda att tolkas bokstavligt. Här kommer vi till den juridik som finns i femte moseboken (har jag för mig att det var), bland annat om hur man ska stena äktenskapsbrytare. Men inte ens här kan vi stanna vid en bokstavlig tolkning. Såvida inte reglerna är uttryck för fundamentala etiska principer så syftar de till något ändamål. Inte ens steningen behöver ge uttryck för en fundamental etisk princip om att äktenskapsbrytare måste straffas med döden. Ändamålet med straffbudet kan vara att hålla samman gruppen. Nu säger jag inte att detta är den riktiga tolkningen och inte ens att den nödvändigtvis skulle vara plausibel - jag drog bara upp det ur hatten nu. Det jag ville säga var att man kan göra flera plausibla tolkningar av en och samma text.

@Herr Lurkman: Som vanligt säger du saker som är värda att lyssna till.

Framför allt har du rätt i att man INTE bör binda upp sig och tillämpa en enda tolkningsmodell ALLTID ( = varje gång, vid varje tillfälle).

Det inser till och med jag trots mitt rabiata religionshat.

Men om man nu - vilket du uppenbarligen menar att man bör göra - går med på tolkningsrelativism (läs: att man lämnar bokstavstolkningsparadigmet) - stöter man snabbt på allvarliga problem. Men det klarar teologer och apologeter överlag inte av att ta till sig. De har en blind fläck där, de fattar inte, begriper inte, vill INTE begripa.

Sålunda finns det bland teologer och apologeter allt som oftast en outtalad premiss, som säger att om bokstavstolkning av en viss vers ger ett "gudstrovänligt" utfall, då behöver man inte grubbla vidare över just den versen. Utan är man teolog eller apologet, handlar ens livsuppgift om att få rätsida på alla de bibelverser, vilka INTE går att förena med en gudstrovänlig syn ifall bokstavstolkning tillämpas. En annan typisk teologi- eller apologetpremiss är att bibelverser som verkar ha en helt OK bokstavstolkning ALDRIG kan vara skrivna i syfte att tolkas symboliskt. Nej, det finns inte på den teologiska eller apologetiska kartan, att även en vers med OK bokstavlig tolkning kanske i själva verket ska tolkas symboliskt.

Lite förenklat kan man också säga så här:

Inom vetenskaplig forskning inleder man med att samla in data och fakta samt göra observationer.. Därefter uppställer man en hypotes och kontrollerar om den är i överensstämmelse med - bekräftas av - erhållna data, fakta och observationer.

Inom teologisk och/eller apologetisk forskning utgår man från en redan fix och färdig hypotes - som brukar lyda: Gud finns och Gud är god, så hur ska man då förklara sådana verser som indikerar att Gud inte alls är god? - och inleder sedan sin skämtforskning med att samla in data, fakta och observationer som stöder just den arbetshypotes man utgår ifrån (typ att Gud finns på riktigt och Han är kärleksfull). Insamlade data, fakta och observationer som INTE stöder den egna hypotesen läggs åt sidan.

Jfr gärna med Thomas Quick och bevishanteringen i det fallet. Där gick det så långt att som tunga bevis för Thpmas Quicks skuld var när likhunden Zampo markerade och skällde för lik trots att inga döda benrester e d kunde hittas på platsen. Det faktum att Zampo hade skällt skulle alltså utgöra bevis på att där hade Quick högst sannolikt styckat ett lik men sedan noggrant lyckats sopa igen alla spåren. Vid andra tillfällen kunde Zampo skälla, och när markytan efteråt dammsögs efter relevanta fynd, kunde man hitta rester av ett självdött fyrfotfjur eller en död fågel, dvs Zampo kunde ju lika gära markera för att ha känt lukten av dött däggdjur eller död fågel. Men då hette det att man skulle bortse från det och i stället antaga att Quick än en gång varit extremt noggrann med att avlägsna alla spår efter sin likstyckning.

Vid ett annat tillfälle hittade faktiskt benrester, enligt en norsk osteologiprofessor. Men det visade sig senare, när en "second opinion" hämtades in, att det inte alls var några benrester utan specialbehandlat trä som tack vare speciaslbehandlingen inte hade ruttnat trots att de legat i åratal utomhus, utsdatta för väder och vind. Då plötsligt hade den norske oesteologen inget att säga till massmedia, utan han vägrade helt sonika att svara på frågor hur han hade kunnat gå i god för att trästickorna var benrester från just en människa.

Tillbaka nu till reologerna och spologeterna. Jag är övertygad om att att minst 95 procent - sannolikt ännu fler - av alla akademiska teologer och apologeter är gudstroende på ett eller annat vis. Detta ligger för övrigt i sakens natur. Precis som att de som utbildar sig till präster har någon form av gudstro. En ateist som utbildar sig till präst, nej, det finns inte på kartan. I så fall finns anledning att den ateisten lider av en allvarlig personlighetsstörning. En ateist som präst - det är en oxymoron i stil med en "talande tystnad", dvs det är en paradox. Däremot är det fullt tänkbart att en präst EFTER sin utbildning kommer till insikt om att Gud inte finns. Men när han genomgick prästutbildningen var han INTE ateist. Sedan är det ytterligare en helt annan sak, ifall en sådan präst (som blivit ateist) hoppar av sitt välbetalda jobb. Han kan välja att stanna kvar som präst av exempelvis ekonomiska skäl.

Tyvärr känner jag inte till några regelrätta enkäter som stöder detta som jag just har påstått om gudstron bland teologer och apologeter (att de i princip alltid är gudstroende på ena eller andra viset). Men jag tycker att det räcker fuller väl med att granska hur den här sortens personer bedriver sin skämtforskning för att bli övetygad om det inte är sanningen de är ute efter utan det är att få sin egen gudstro bekräftad.

Det finns nog inga som är så usla på bevisvärdering som just teologer och apologeter.

EXEMPEL 1: Bayes teorem - som har revolutionerat nästan all annan akademisk forskning - struntar de sålunda högaktningsfullt i. Lite förenklat. säger Bayes teorem, att ingen beviskedja kan vara starkare än sin svagaste länk. Samt säger Bayes teorem att om n antal bevis läggs in i beviskedjan, ska bevisen i fråga inte adderas utan deras sannolikhetsnivå ska multipliceras med varandra.

Ett konkret exempel: Tre bevis anförs som stöd för ett visst synsätt (säg att Gud existerar). Bevis A har en sannoilikhet på 50%, bevis B en sannolikhet på 60& och bevis C en sannolikhet på 70%. OM man då sammanför dessa tre bevis till en s k beviskedja, blir beviskedjans sannolikhetsnivå = .50 X .60 X .70 = 21 procent! Då är det ju bättre att INTE ens bry sig om att ens lägga fram en sådan beviskedja utan i stället bör man nöja sig med att lägga fram ENBART bevis C, vars sannolikhet (att Gud finns) i mitt exempel uppgår till 70 procent.

Men så resonerar inte teologer eller apologeter. De älskar att i stället stapla bevis på hög, sannolika såväl som osannolika bevis. I deras värld är det nämligen en alldeles utmärkt idé att kunna stapla bevis på varandra, trots att Bayes teorem säger att då gör man sig själv en björntjänst genom att beviskedjans sammanlagda "tyngd" reduceras i stället för att stärkas. I mitt exempel ovan sjunker ju beviskedjans kollekltiva bevisvärde till blott 21 procents sannolikhet för Guds existens. Att jämföra med bevis C som hade en 70-procentig sannolikhet för Guds existens. Ja, det visar sig att alla tre bevisen VAR FÖR SIG uppvisar en högre sannolikhet för Guds existens är vad fallet blir, om man sammanför de tre bevisen till en s k beviskedja och presenterar dem som ett "beviskollektiv".

Jag har funnit, erfarenhetsmässigt, när jag läser bloggar, artiklar, böcker etc, att de som driver en sådan gudstroende blogg eller som skriver de gudstroende artiklarna eller de gudstroende böckerna de facto ÄR just gudstroende. Det ligger i sakens natur, vill jag mena. Det finns ingen äkta ateist som skulle driva den sortens resonemang (som sätter Bayes teorem ur spel). Det är lika befängt att tro det som att jag skulle börja skriva inlägg här på Gamereactor med gudstroende innehåll.

Till saken hör att mannen bakom Bayes Teorem själv var präst och reagerade på den falskhet som teologerna och apologeterna byggde sina teorier runt.

EXEMPEL 2: Likaså kommer teologer och apologeter nog aldrig att kunna ta till sig detta med sine qua non-bevis. ( = SQN).

Ett SQN-bevis fungerar som trumfkort i kortspel. Det räcker med ETT SQN-bevis för att torpedera och bullskitförklara en teori/hypotes som underbyggs med, säg, tio eller tjugo eller trettio etc olika bevis av icke-SQN-bevistyp.

Det kanske bästa och mest lättbegripliga exemplet på hur SQN-bevis fungerar står att finna här: https://sv.wikipedia.org/wiki/Keith_Cederholm#Raggarmordet .

Jag uppmanar dig, herr Lurkman, att långsamt och omsorgsfullt läsa den texten, så kommer du - om du inte redan gör det - att förstå vad som menas med SQN-bevis.

Lite förenklat: ETT enda SQN-bevis skjuter sålunda i sank massor av "tunga" bevis, vilka alla samstämt pekar på att motsatsen till vad SQN-beviset påstår gäller.

Det spelar egentligen ingen roll hur många bevis man har mot den som står åtalad för ett, säg, mord. Dyker det upp ett SQN-bevis som visar att den åtalade inte kan ha befunnit sig på platsen för den påstådda gärningen (i detta fall ett mord), då MÅSTE man underkänna alla de övriga bevis som pekar ut just den åtalade som gärningsman. Man kan inte, som teologerna och apologeterna gör, stapla bevis på hög och utropa: "Men kolla, jag har tio bevis för att Gud nog finns, medan du har blott ett enda bevis att komma med som säger att Gud inte kan finnas."

SQN-bevis fungerar inte på det viset.

I det här raggarmordet, som jag har länkat till, befann sig sålunda den åtalade på en släktmiddag flera mil bort från brottsplatsen. Samstämmiga vittnen uppger när släktmiddagen avslutades och deltagarna for hem till sina boenden. Den åtalade personen kan följaktligen INTE ha hunnit fram till brottsplatsen i tid för mordet/mordbranden, såvida han inte fått skjuts av utomjordingar i deras rymdfarkost. Och den möjligheten valde rättens ledamöter "guschelov" att inte se som särskilt sannolik. Så till sist blev den man som dömts av två domstolar för mord och mordbrand friad från misstankarna och erhöll dessutom skadestånd från staten för den tid han suttit felaktigt häktad och i fängelse.

Varför drar jag upp allt detta? Jo, att teologer och apologeter tror på det övernaturliga - dvs på en gudom av något slag är rätt självklart, även om det såvitt jag känner till saknas vetenskapligt designade enkäter som bevisar just detta.

Alltså måste man resonera på ett indirekt vis för att sannolikhetgöra att teologer och apologeter är gudstroende. Och då kommer detta med kännedom om och tillämpning av Bayes teorem in i bilden. Samt detta med SQN-bevis.

Det är enbart skämtforskning som teologi och apologetik som medvetet struntar i Bayes teorem och SQN-bevisning. Detta indikerar starkt att teologer och apologeter drivs av en (mer eller mindre dold) agenda. Och då kan/bör man fråga sig: Vad kan det vara för agenda? Svaret på den frågan blir: "Bara kolla vad dessa teologer eller apologeter landar i för slutsats. Slutsatsen blir ALLTID: Gud finns!

Teologi och apologetik är de enda akademiska discipliner där samstämmighet vad gäller någots eller någons existens är så här total. Visst kan teologer och apologeter ifrågasätta varandra ibland. Men då är budskapet i stil med att min hypotes (avhandling) är bättre än din. Själva premissen att Gud finns råder det skrämmande total enighet kring. Den ifrågasätts INTE! Jag betvivlar starkt att det skulle finnas en enda teologisk eller apologetisk akademisk avhandling som för fram budskapet att Gud INTE kan finnas. Överbevisa mig gärna att jag har fel härvidlag. Jag tror att jag INTE kommer att bli överbevisad.

Den som till äventyrs vill göra teologisk eller apologetisk karriär kommer naturligtvis att finna, att det inte blir någon karriär, om han eller hon skulle landa i slutsatsen att gudomen INTE finns. Teologi och apologetik bygger nämligen på att gudomen existerar. Man kivas inbördes blott om vem som är bäst på att bevisa detta.

Där har du skillnaden mellan äkta vetenskap och skämtvetenskap, herr Lurkman. Jag utmanar dig: Om du inte tror på mitt indirekta bevisresonemang för att så gott som alla teologer och apologeter av ren självbevarelsedrift måste vara gudstroende, så kan jag avsluta detta inlägg med att ta upp ett helt annat exempel:

Tänk dig KKK, Ku Klux Klan. Hur sannolikt är det, tror du, herr Lurkman, att det i den sekten skulle finnas icke "rasrena" vita medborgare som medlemmar?

Jag känner inte till någon statistik där heller, men jag kan slå vad med dig, om du vill, att minst 95 procent av medlemmarna i KKK har en helvit stamtavla. Och skulle det bli känt att en katt (läs: en icke-helvit person) har nästlat sig in bland de "rasrena" vita KKK-hermelinerna, kan du vara förvissad om att den kattjäveln - läs: den "rasorena" individen - skulle åka ut fortare än kvickt ur KKK-organisationen.

Nu hög tid att önska dig, herr Lurkman, och andra forumiter som följer religionstråden en fin weekend.

Det där var ett väldigt intressant inlägg, och jag har inga invändningar. Intressant det där med Bayes teorem och fallet med mordbranden.

Jösses, Sverige.
Nämndemän som dömer enligt sharialag och snart moskéer med dagliga böneutrop. Riket har gett upp. Minns när Expressens Ulf Nilson skrev att Sverige som nordisk civilisation tagit självmord. Det stämmer.

Jag är inte säker på att det avgörandet grundade sig i sharialag. Vad finns det som tyder på det?

Det inträffar återkommande (men sällan) att nämndemän dömer i strid med lag, eller helt enkelt brister i sin argumentation. Eftersom det finns muslimer i Sverige (som har invandrarbakgrund) så är det ganska naturligt att denna grupp också är representerad bland nämndemän, och att bakgrunden också (liksom i fallet du syftar på) kan bli en faktor vid dömandet. Även när den inte ska vara det. (I övrigt bör det påminnas om att detta "enbart" är en tingsrättsdom.)

Jag skulle inte lägga det ovanstående fenomenet, som man kan se som kostnaden för att ha nämndemän, i samma korg som böneutropen och gemensamt etikettera detta som en "civilisations självmord". Vi skulle acceptera att domar som den ovanstående inträffar (vill man ha nämndemän så är detta i princip vad det kostar, menar jag) och samtidigt kunna vara tydligt avståndstagande till ljudande minareter i vilket fall. Folk är dock av någon anledning väldigt rädda för att hänvisa till till tradition, vilket gör att de står helt handfallna när det kommer till just minareterna. "Vi accepterar ju kyrkklockor, så då måste vi acceptera minareter...". Det är ju inte nödvändigtvis det enda sättet att argumentera på. Något måste det ju betyda att de flesta i det här landet faktiskt har växt upp med kyrkklockor och att det därmed finns något slags kollektiv tolerans för det oväsen som dessa innebär. Personligen skulle jag ha svårt för att acceptera att en minaret började ljuda inom ett hörbart avstånd från mitt hem.

Citerar Le Grand Blonde:Jösses, Sverige.
Nämndemän som dömer enligt sharialag och snart moskéer med dagliga böneutrop. Riket har gett upp. Minns när Expressens Ulf Nilson skrev att Sverige som nordisk civilisation tagit självmord. Det stämmer.

Jag är inte säker på att det avgörandet grundade sig i sharialag. Vad finns det som tyder på det?

Det inträffar återkommande (men sällan) att nämndemän dömer i strid med lag, eller helt enkelt brister i sin argumentation. Eftersom det finns muslimer i Sverige (som har invandrarbakgrund) så är det ganska naturligt att denna grupp också är representerad bland nämndemän, och att bakgrunden också (liksom i fallet du syftar på) kan bli en faktor vid dömandet. Även när den inte ska vara det. (I övrigt bör det påminnas om att detta "enbart" är en tingsrättsdom.)

Jag skulle inte lägga det ovanstående fenomenet, som man kan se som kostnaden för att ha nämndemän, i samma korg som böneutropen och gemensamt etikettera detta som en "civilisations självmord". Vi skulle acceptera att domar som den ovanstående inträffar (vill man ha nämndemän så är detta i princip vad det kostar, menar jag) och samtidigt kunna vara tydligt avståndstagande till ljudande minareter i vilket fall. Folk är dock av någon anledning väldigt rädda för att hänvisa till till tradition, vilket gör att de står helt handfallna när det kommer till just minareterna. "Vi accepterar ju kyrkklockor, så då måste vi acceptera minareter...". Det är ju inte nödvändigtvis det enda sättet att argumentera på. Något måste det ju betyda att de flesta i det här landet faktiskt har växt upp med kyrkklockor och att det därmed finns något slags kollektiv tolerans för det oväsen som dessa innebär. Personligen skulle jag ha svårt för att acceptera att en minaret började ljuda inom ett hörbart avstånd från mitt hem.

Jo angående nämndemännen så har de ju gjort rätt i och med uteslutningsprocessen... för båda nämndemännen som naturligtvis gjort fel i denna lägre instans.

Angående kyrkklockorna är det nog snarare att de inte har funnits något val tidigare... och att eftersom traditionen är så stark hos många i samhället är det svårt att skapa debatt om detta. Det är lättare att diskutera att inte tillåta något som inte förekommit än något som förekommit. Jag hade jättegärna sluppit höra klockorna som ringer ofta i närheten av mitt hem exempelvis. Samtidigt har jag förståelse över det historiska arv som på gott och ont är ständigt närvarande.

Personligen ser jag frågan som en antingen eller för båda med hänsyn till religionsfriheten, jag anser inte att klockorna bör ha någon speciell extra status då även de förmedlar andligt och religiöst budskap precis som minareterna. Jag tyckte iden om en app för de som ville ha det till sina telefoner var en rätt spännande teknisk lösning. Kanske inte ses som särskilt intressant för många troende och kanske tas som en förolämpning men skulle kunna gå att applicera för både kristna och muslimer och på vis hålla det hela mer privat och minska det offentliga behovet av att signalera religiösa tidpunkter eller händelser och samtidigt möjliggöra att de kan fortsätta höra klockorna eller böneutrop, å andra sidan så lär det nog inte ske.

@Herr Lurkman: Du sätter i ditt svar till Le Grand Blonde fingret på en viktig punkt, som nog många av oss normalt inte reflekterar över. Jag tänker på hur starkt våra personliga preferenser påverkas av vår omgivning och våra uppväxterfarenheter. Den sortens minnen och erfarenheter lägger sig som en våt emotionell filt över vår personlighet, vårt beslutsfattande etc.

Det blir lite som i talesättet "Ränderna går aldrig ur". Fast adverbet "aldrig" i den meningen är enligt mitt sätt att se på saken inte helt korrekt. Icke desto mindre tar det tid, lång tid, innan ränderna försvinner. Neurovetenskapen har noterat att vissa åsikter är oerhört svåra att ändra på, att byta ut. De kallas för sakrosankta, därmed indikerande att de är "heliga" för individen på något vis. Paradexemplet är religiös tro. Där kan det ta mer än en generation innan ränderna går ur.

Vad jag vill få sagt är att om vi ska ha kvar systemet med nämndemän (vilka faktiskt har samma status som en högutbildad domare), då är sådana här domar, som den i Solna tingsrätt, vad samhället får betala för att vi i Sverige har valt att ha just den lösningen. Det är vad det kostar samhället att nämndemän ska trekryteras från de politiska partiernas led, därför att de politiska partierna i sin tur anses utgöra/representera ett tvärsnitt av det svenka samhället.

Ytterst tangerar därför dina funderingar, herr Lurkman, demokratibegreppet.

Det är nämligen inte PK att i vårt land ifrågasätta det demokratiska samhällssystemet. TROTS att det bevisligen har sina brister.

Personligen är jag av åsikten att meritokrati inte sällan kan vara ett bättre politiskt statsskick än dagens svenska demokrati, som ju baseras på synsättet 1 person = 1 röst.

Här ett citat från Wikipedia: Meritokrati (av latinets meritus, förtjänst, och kratein, styre) är en rörelse, ideologi eller samhällssystem där begåvning, utbildning och utbildningsresultat i kombination med prestationer under karriären spelar den dominerande rollen vid befordran.

Jag resonerar så här: Dagens samhälle är så avancerat och komplext, att det är fel - för att inte säga dumt - att låta vanligt folk få bestämma vilket av olika framlagda alternativ man ska gå vidare med. Detta gäller självklart inte bara inom domstols- och rättsväsendet. Dagens frågor ÄR komplicerade. Inget man sätter sig in i på en kafferast. Och inget man bör ta ställning till enbart genom att lyssna till sitt hjärta. Även hjärnan bör få finnas med på ett hörn i beslutsfattandet.

Inte för inte vill företrädare för på starka ideologier baserade politiska partier - ett uttalat ideologiskt tänkande har för övrigt många likheter med religiöst och woowooistiskt sätt att tänka i det att budskapet och slutsatserna i hög grad grundas på emotioner (läs: s k IBS 1-tänkande a.k.a magical thinking) i stället för logiska resonemang (läs: s k IBS 2-tänkande a.k.a. logiskt kausalitetstänkande) - sänka rösträttsåldern ytterligare. Därtill rejält. Här är en artikel som sammanfattar den problematiken rätt väl: https://www.dagenssamhalle.se/debatt/nej-till-saenkt-roestraettsalder-21490 . Många saker finns att ta hänsyn till. Debattören borde måhända ha placerat ännu mer fokus än han gör på detta med att föräldrar kan påverka hur deras barn ska rösta. Detta problem blir allt mer uppenbart ju mer man sänker rösträttsåldern.

Min åsikt är att sänkt rösträttsålder ökar riskerna med att behålla ett demokratiskt styrelseskick à la Sverige av i dag. Jag vill snarare höja rösträttsåldern. Och jag vill dessutom ha vissa kunskapskrav och intelligenskrav på dem som ska få rösta. Kort sagt: Jag förespråkar mer meritokrati.Varför ska det vara självklart att 1 person = 1 röst ska gälla alltid och i alla frågor? (Där har vi för övrigt en stor del av förklaringen till alla de utredningar som tillsätts för att frågeställningarna ska belysas bättre. Men utredningar innebär att beslutsfattande skjuts på framtiden, och detta med långbänkar för viktiga beslut är sannerligen inte bra för dagens demokrati.)

Om vi tar exemplet med nämndemannaskandalen i Solna tingsrätt, så menar jag att eftersom nämndemännen rekryteras från de politiska partierna, kan i sällsynta fall helt olämpliga personer utses till nämndemän, dvs erhålla samma status som en lagfaren och högutbildad juridikdomare. Självklart kan man tänka sig fler viktiga meriter för en nämndeman än att vara politiskt aktiv och medlem av ett politiskt parti.

Det gäller för övrigt även på riksdagsnivå. Ibland baxnar jag över alla korkade förslag som läggs fram i riksdagen. Inte minst Miljöpartiet har ledamöter som lägger fram motioner e d som får mig att undra, ifall alla hästar finns hemma i hjärnstallet. Ett annat riktigt noterbart lågvattenmärke, värt att lyfta fram, nåddes, enligt mig, med den moderate riksdagsledamoten Abdirizak Waberi. Hur fgan kunde han hamna i riksdagen? Här kan man lyssna på ett av hans debattinlägg i Sveriges riksdag: https://www.youtube.com/watch?v=XY33Lpyb2EU .

Kan någon berätta för mig vad hans budskap är? Han får stå där i talarpulpeten och svamla i drygt en minut och trassla in sig alltmer i sitt flummiga budskap. Hur fan kunde Moderaterna placera en sådan person på valbar plats till riksdagen? Jag misstänker att det var ett sätt för M att försöka locka till sig muslimska väljare.

Nej, kräv lite fler meriter av dem som ska representera svenska folket i vår svenska riksdag. Annars kommer svenskarnas syn på demokrati som något positivt att snabbt urholkas och förbytas i sin motsats, dvs politikerförakt och i dess förlängning även demokratiförakt.

Nu kom jag viss bort - och det rejält - från ämnet. Vad jag vill ha sagt är att vi svenskar överlag har så svårt att säga nej till kyrkklockeringning i det offentliga rummet. Men den reaktionen är av allt att döma emotionell, dvs vi pursvenskar är uppväxta med klockringning.

Tiderna är dock annorlunda i dag. Man kan simulera kyrkklockeringning internt i en kyrkolokal, via lokalens högtalarsystem. Det kan skapas appar som bjuder på kyrkklockeringning i hemmet. För användning inomhus, så att det offentliga rummet slipper att besudlas med religiösa ljudsymboler. Jag förstår inte varför den sortens lösningar på problemet med islamska böneutrop eller kristna klockringningar normalt inte läggs fram i debatten utanför Gamereactor.

Det går inte att komma ifrån att både islam och kristendom är missionerande religioner. De vill värva nya anhängare och ha kvar de gamla. Därför vill de synas och höras i det offentliga rummet. Men då blir det ingen frihet FRÅN religion, något som religionsfriket OCKSÅ står för.

Jag klistrar nu in vad en som heter Johan Franzon har skrivit om detta i en bloggkommentar utanför GHamereactor: :

[R]eligionsfrihet handlar även om rätten att stå fri från religion. Fram till 1951 fick svenska medborgare bara lämna Svenska kyrkan om de anslöt sig till ett annat samfund. Lagen om religionsfrihet från 1951 innebar att medborgare för första gången kunde välja att stå fria FRÅN religion.

Även i grundlagen finns vissa skrivningar om frihet FRÅN religion:

2 § Ingen får av det allmänna tvingas att ge till känna sin åskådning i politiskt, religiöst, kulturellt eller annat sådant hänseende. Inte heller får någon av det allmänna tvingas att delta i sammankomst för opinionsbildning eller i demonstration eller annan meningsyttring eller att tillhöra politisk sammanslutning, trossamfund eller annan sammanslutning för åskådning som avses i första meningen.

Innan jag avslutar mitt nya inlägg här i religionstråden, vill jag dessutom tipsa er forumiter, och då inte minst herr Lurkman, om hur religiösa kan se på detta med bibeltolkning. Kolla in vad den här kvinnliga bloggaren har för åsikter: https://rebellasandra.wordpress.com/2018/03/16/att-lagga-undan-sin-hammare/ .

Jag tycker att hennes bloggartikel belyser vilka problem det alltid blir, när man väljer att gå från bokstavstolkning till symbolisk tolkning. Lite förenklat kan man säga så här: Det finns blott EN bokstavlig tolkning. Men det kan finnas MASSOR av symboliska tolkningar.

Och kanske ska jag också tillägga: Det är alla de här möjliga/tänkbara symboliska tolkningarna av en religiös text som ger teologin och apologetiken deras "existensberättigande".

Därmed dags att önska er alla, som orkat läsa ända hit, en jättefin lördagskväll. På återhörande!

Tillägg: Medan jag skrev mitt långa inlägg visar det sig, att ytterligare två debattinlägg har tillkommit. Men jag tycker också att mitt eget debattinlägg här ovan faktiskt riktar sig till även de debattörerna , låt vara att jag i texten verkar vända mig speciellt till herr Lurkman. Hinner tyvärr inte ändra/redigera i den texten. Vill för allt i världen inte missa Sveriges radios Helgsmålsringning i P1 nu kl 18.00. Det är ju veckans höjdpunkt för en ateist och religionshatare som mig.

förra veckan bedde jag till gud att jag skulle bli rik och idag hitade jag en hundring på marken tack gud

Vad glad jag blir, Dusty att läsa om hur Gud är så god mot dig, att Han lät dig hitta en hundring på marken!

Men tänk om Han ville testa din ärlighet? Gud ville kanske se om du behöll hundralappen för egen del eller om du sökte upp dess ägare? Eller om ägaren inte stod att finna, kanske du skänkte hundralappen i din kyrkas kollektinsamling eller varför inte till en av pastorerna i din sekt?

Pastorerna vill nämligen ha mycket pengar att röra sig med, ty den som är rik på pengar och andra materiella tillgångar är enligt den s k framgångsteologin - en udda teologisk lära som lanseras av framför allt pentekostala hallelujasekter - välsignad av Gud.

Kanske betyder det faktum att du hittade den där hundralappen, Dusty, att Gud har välsignat dig? Det skulle mycket väl kunna vara just på det viset.

Själv är jag allt annat än välsignad av Gud. Det kan förstås ha att göra med att jag hädar så friskt. Det ska man nog inte göra, ifall man vill bli välsignad av Gud.

Ändå har jag ett förflutet inom Ateistiska Hallelujakyrkan i Kukasjärvi. I den kyrkan brukade jag hålla svavelosande predikningar, under vilka jag framförde allsköns skit om Gud och Hans tre hypostaser. Jag är för övrigt just hemkommen från ett reunionmöte med de andra pastorerna, som jobbade i den kyrkan samtidigt som jag var medlem i densamma.

Det var massor av gamla minnen jag hade att återuppliva med mina medpastorer Filadelfia Fittolini, Lucia Luhder, Knut-Ulrik Knullman och så då jag, Pastor Astor Tagelskjorta.

En av de många psalmer vi sjöng under vårt reunionmöte var denna: https://www.youtube.com/watch?v=ezcCvfcWLqA .

Du vet väl, Dusty, att religiositet och översexualitet (hypersexuality) hänger ihop? Särskilt gäller det i de pentekostala sekterna.

Det är för övrigt heller ingen slump att Jesu förhud finns sparad som relik i minst sju nunnekloster runt om i den katolska världen. Fast som ateist undrar jag förstås: Hur kunde Jesusbarnet ha hela sju förhudar? Hur sannolikt är det?

Har du någon uppfattning om det, Dusty? Själv har jag bara en förhud. Och den sitter där Gud en gång skapade den, dvs längst fram på kuken min.

En sak vi diskuterade under vårt reunionmöte var trosbekännelsen.

Pastor Knut-Ulrik Knullman berättade att han för sin del, i sin ungdom, trodde trosbekännelsen hade med trosor att göra, dvs att tjejerna i sektförsamlingen skulle bekänna, ifall de var troslösa eller trosförsedda.

Det tyckte Filadelfia Fittolini var riktigt roligt att höra och Lucia Luhder hade också svårt att låta bli att skratta åt Knut-Ulriks feltänk.

Sedan ägnade vi oss alla fyra åt att finna diverse fel i svenska kyrkans nuvarande trosbekännelse. Ni vet den som lyder:

Trosbekännelsen

Vi tror på Gud Fader allsmäktig,
himmelens och jordens skapare.

Vi tror ock på Jesus Kristus,
hans enfödde Son, vår Herre,
vilken är avlad av den helige Ande,
född av jungfrun Maria,
pinad under Pontius Pilatus,
korsfäst, död och begraven,
nederstigen till dödsriket,
på tredje dagen uppstånden igen ifrån de döda,
uppstigen till himmelen,
sittande på allsmäktig Gud Faders högra sida,
därifrån igenkommande till att döma
levande och döda.

Vi tror ock på den helige Ande,
en helig allmännelig kyrka,
de heligas samfund, syndernas förlåtelse,
de dödas uppståndelse och ett evigt liv.

Om ni har konfirmerat er, bör ni känna igen densamma. Men inte fick ni väl lära er hur falsk och förljugen den är semantiskt sett? Eller?

Det har bara de barn som konfirmerat sig i Ateistiska Hallelujakyrkan i Kukasjärvi fått lära sig, misstänker jag. I den kyrkan skyggade vi pastorer inte för sanningen.

Några exempel på falskheter i trosbekännelsen:

i stycke 1 kan man läsa att Gud Fader är himmelens och jordens skapare. Det måste väl isf betyda att Han inte har skapat de andra planeterna eller andra solsystem och galaxer, ty varför förtiga det? Jag tycker det låter futtigt att man ska uppmanas tro på en Gud som inte ens har skapat ALLT i universum. Eller vad tycker ni andra forumiter?

Stycke 2 i trosbekännelsen innehåller ännu fler fake news. Helige Ande påstås ha gjort Maria gravid. Det måste ju betyda att Helige Andes DNA är väldigt likt en människas. Det är mycket svårt, fast kanske inte helt omöjligt, att åstadkomma en hybrid (en humanzee) mellan människa och schimpans trots att schimpansens och människans genom skiljer sig åt så lite som 1 procent.

I analogi härmed måste rimligen Gud och människa vara ännu mer lika varandra än människa och schimpans är. Hur kan då Gud vara omnipotent, omniscient etc, medan människan inte alls är det? Gud och människa är ju varandras raka motpoler i det avseendet.

Vidare i stycke 2: Hur ska man definiera ordet jungfru? I dag är den gängse definitionen lika med orörd, dvs oknullad. Men hur kan Maria vara orörd, ifall hon blivit knullad av Helige Ande?

Besläktad härmed är dogmen om den obefläckade avlelsen. Läran om den Obefläckade avlelsen (latin: Immaculata Conceptio) är en katolsk lära enligt vilken Jungfru Maria, genom nåd och ett särskilt privilegium från Gud, från sin första tillblivelse har varit fri från arvsynd.

Detta med att vara fri från arvsynd är mycket viktigt, ty annars skulle ju Jesus också vara befläckad med arvsynd, om Maria hade fått ärva arvsynden från allas våra urföräldrar Adam och Eva. Det är svårt nog att tro att Jesus var född utan arvsynd, men att även Maria, hans morsa, var det, nej, där går gränsen, iaf för mig.

Notera även riktningsangivelserna i trosbekännelsens stycke 2. Det måste rimligen betyda att dödsriket är en fysisk plats, och detsamma gäller självklart för himmelriket. Därrtill sägs det att Jesus ska SITTA på Faderns högra sida. Det kan näppeligen bli mer fysiskt och rumsligt än så.

DESSUTOM: Allt det här jag har tagit upp strider mot vad vi får lära oss i flertalet kristna sekter idag. Där lär vi oss nämligen numera, att vi kommer till himmelriket direkt efter vår död. Inom katolska kyrkan kanske vi först behöver genomgå en skärseld (latin: Purgatorium) för att renas från synd, innan vi bedöms värdiga att inträda genom himmelrikets pärleportar. Men det verkar vara rätt snabbt fixat. Glöm det med att vi ska ligga och ruttna i våra gravar medan vi sover vår s k dödssömn. Själen behöver definitivt inte ruttna i någon grav, den är andlig rakt igenom.Men kroppen är till för att återanvändas, iaf var det så man trodde ända fram till 1800-talet. Idag vill man helst glömma detta med kroppslig uppståndelse, eftersom Jesus' återkomst bara dröjer och dröjer.

En relevant fråga att ställa sig är varför vi behöver bära kläder i himmelriket. Vartenda vittnesmål jag känner till från folk, som har besökt himmelriket, har rapporterat om att de som vistas där bär kläder. Vissa vittnesmål talar om samma sorts kläder som bars för ca 2.000 år sedan i det som är dagens Israel. Andra menar att man i himmelriket bär jeans och t-shirt e d. Jfr med woowoos som berättar om spöken. Dessa spöken bär som regel kläder, de också. Håll med om att det är konstigt.

Inom islam lärs liknande saker ut. De flesta muslimer kommer att få anlända till Paradiset - fast först krävs det lite "rengöring", dvs en sorts skärseld. Ytterst få muslimer verkar hamna utanför Paradiset, dvs i Helvetet. Iaf om man pratar med dem om sådana här saker. Med lite skärseldsliknande behandling fixar sig allting även inom islam.

Likadant budskap predikas numera i kristna kyrkor. Det där med Domedagen kan man nästan glömma. Likaså Jesusorden att det är lättare för en kamel att ta sig igenom ett nålsöga än det är för en människa att få komma till himmelriket. Jag har då aldrig sett en kamel ta sig igenom ett stoppnålsöga - har ni? - så då måste väl den enda rimliga slutsatsen bli, att i princip ingen kan komma till himmelriket, ifall inte Gud eller Hans hypostaser är välvilligt inställda till personen i fråga och hjälper till.

Apropå Domedagen. Förr talade man om den Gudomliga vredens dag. Dies Irae på latin. Dvs dagen då Gud skulle utgjuta av sin vrede mot oss människor som under vår levnad inte gjort annat än brutit mot Guds regelverk och syndat hejvilt. Jag gissar att inte många forumiter här på Gamereactor känner till, att förr brukade Domens Dag benämnas Vredens Dag. Varför ska det grymma budskapet tonas ned? Törs de religiösa inte säga sanningen, därför att många s k troende använder sin religion som ett slags snuttefilt i syfte att försöka lindra såväl livs- som dödsångest?

I trosbekännelsens tredje stycke är det också en hel del bullskit som räknas upp. Varför skulle vi exempelvis tro på en helig allmännelig kyrka och de heligas samfund? På vad sätt är kyrkorna eller samfunden heliga? Det låter ju närmast som en besvärjelse. När jag besöker kyrkor, vilket händer, brukar jag, om möjlighet finnes, uppsöka predikstolen och svära en ramsa. Fast finns andra i samma kyrka, brukar jag göra det tyst. Även om kyrkorummet inte är heligt för mig, kan det ju vara heligt för någon annan.

Och vem fan kan tro på syndernas förlåtelse? Då kan vi ju glömma det där med skärselden och nästan Domedagen också.

Skulle det alltså räcka med att man säger: Förlåt mig alla synder jag har begått! Varpå allt bara blir förlåtet lätt som en plätt?

Då blir det ju som när Auschwitzkommendanten Rudolf Höss kvällen före sin hängning bekände sin tro på Jesus som sin Frälsare och ångrade sina synder både i koncentrationslägret och utanför dess taggtrådsstängsel. Denne Höss erhöll syndernas förlåtelse från Jesus via en katolsk prästjävel, som i samband därmed också gav honom sista smörjelsen och gav honom gott hopp om att Jesus skulle förlåta honom hans synder, trots att Höss hade massor av människoliv på sitt samvete.

Till sist påstår trosbekännelsen att man ska tro på de dödas uppståndelse och därutöver att de sedan ska leva ett evigt liv. Redan detta med uppståndelse är svårt nog att tro på. Men när det sedan krävs att man dessutom ska tro på ett EVIGT liv, nej, då klarar jag inte av det.

Ett EVIGT liv är bland det hemskaste man kan tänka sig, om man sätter sig in i frågeställningen.

Det måste ju isf betyda att man aldrig åldras. Tänk att vara 6 år eller 24 år eller 30 år eller 50 eller 67 eller 89 år i en evighet. Hu, så hemskt.

Och detta evighetslöfte (som man uppmanas att tro på) måste ju rimligen betyda, att även de stackare som hamnar utanför himmelriket kommer att erhålla ett evigt liv. Med andra ord: Dessa satar ska alltså förvänta sig att plågas för evig tid. I Helvetet. Usch, så hemskt.

Och ska vi tro på Jesus, är det som sagt i Helvetet vi nog kommer att hamna, eftersom jag ännu inte har sett en enda kamel ta sig igen en stoppnåls smala öga. På YouTube brukar man kunna se allsköns fejkade bullskitvideoklipp, men ALDRIG har jag sett en film som visar hur en kamel krånglar sig igenom en stoppnåls öga. Om ni, kära forumiter, känner till ett sådant vídeoklipp, vänligen lägg in en länk här i religionstrådens kommentarsfält.

Med vänlig hallelujahälsning och På återhörande! // Pastor Astor Tagelskjorta *som nu tar tillfället i akt att önska alla forumiter Trevlig onsdagskväll*

jag köpte cigg för den

@Dusty: Köpte du cigg för pengarna? Det kan väl inte din gud gilla?

När jag diskuterar rökning med religiösa, brukar de flesta av dem anse att rökning är något som Djävulen ligger bakom, ett djävulskt sätt att s a s snärja oss människor och fjärma oss från gud. Jfr detta med celibat. Poängen med celibat är att man inte ska distraheras av ovidkommande tankar och funderingar utan kunna gå "all in" för gudsdyrkan. Likadant med rökning, dvs den som röker ansätts då och då av nikotinbegär, och detta begär kommer förstås att fjärma honom från Gud, eftersom han i stället för att dyrka gudomen tänker på hur skönt det ska bli att snart få ta sig en cigg och njuta av den.

Så därför ska vi förvänta oss att i Himmelriket är det både knullfritt och rökfritt. På det att vi kan dyrka Gud och Hans tre gudshypostaser dygnet runt, året runt, i evighet.

Alltnog. Får jag fråga dig, Dusty: Vilket religiöst trossamfund tillhör du? Vad säger ditt samfund om detta med rökfritt och knullfritt Himmelrike? Eller ditt samfund tiger om de sakerna?

Nu över till en helt annan sak jag tänkte ta upp. Och detta andra har ingen direkt bäring på just dig, Dusty. Men saken är den, att jag i förmiddags läste en intressant artikel om bajsstatistik.

I den artikeln läste jag att en vanlig genomsnittsmänniska lämnar ifrån sig ca 400-500 gram bajs per dygn.

Låt oss antaga att bajsvolymen är 500 gram per dygn. Alltså 0,5 kg.

Det blir 182,5 kg bajs på ett år. Under sin livstid - låt oss antaga att den är 80 år - skiter en normalmänniska alltså ut 8.200 kg bajs. Dvs 8,2 ton.

Om man nu har evigt liv i Himmelriket, kan vi ju glömma det där med drygt 8 ton bajs per person och liv. En person med evigt liv kommer ju att, i princip, producera oändligt mycket bajs.

Hur många människor kan det månne finnas som hamnar i Himmelriket? 50 miljarder? 5 miljarder? 1 miljard? Inte vet jag.

Men ska man tro vad dagens mainstream-kristna har att säga om saken, kvalificerar man sig för Himmelriket, ifall man 1) ber om förlåtele för alla sina synder man har begått under jordlivet; samt 2) erkänner Jesus som Guds enfaldige - läs: enfödde - son. Det torde ju isf öppna upp för att det i Himmelriket finns miljarder kristna.

Det innebär att det rimligen måste produceras en jävla massa skit i Himmeriket.

Och då tycker jag att det är befogat att ställa frågan: Vem i Himmelriket har ansvaret för latrintömningen?

Samt denna fråga: Är det självklart att de som har hand om latrintömningen i Himmelriket tycker och känner det som att de har - som det heter - hamnat i himmelriket i det begreppets allegoriska bemärkelse?

Därför kastar jag nu ut frågorna här i religionstråden på Gamereactor: Finns här någon forumit som vågar sig på att gissa hur svaren på dessa båda frågor är?

Givetvis får även du, Dusty, försöka dig på att besvara mina frågor. Jag tycker det länder dig till heder att du kommenterar här i religionstråden.

Själv tycker jag att ämnet är skitviktigt - om man så säger.

Haha du e go du